ancora uno

[Carlo5]

Paolo, io trovato in rete quella foto taroccata e questo la dice lunga su chi l'ha realizzata.
Ma ammettiamo pure che Navalny sia un nazifascista, pensi che Putin sia da meno oppure che questo lo autorizzi.
Io spero ancora che I suoi servizi non centrino niente, ma non è la prima volta che i suoi servizi segreti fanno queste operazioni, in Inghilterra come pure in Russia.
In oltre ci sta un video documentario con la storia di Putin che spiega benissimo chie è, e cosa ha fatto in passato.

[nicola]

e se valesse quel detto ? :
< il tuo peggior nemico, è mio miglior amico >

che una parte dei giornalisti italiani, siano appaltatori "a cottimo" della politica di governo, è un dato di fatto
e siamo daccordo

non smetterò mai di ripetere che non esiste un regime buono, bianco, rosso, nero, giallo,
per vivere, per arricchirsi, per fare i propri interessi, devono soffocare il Popolo

hanno ritrovato l'elicotterista russo, quello che all'inizio del conflitto, atterrò in Ukraina consegnandosi al nemico, denunciando il genocidio della popolazione dei paesini vicino al confine russo
era nascosto in Spagna con nuove generalità, è stato trovato crivellato di colpi sotto casa.
ma si, i servizi russi, credete che si siano presi la briga di andare fino in Spagna ? e poi come avrebbero avuto nome e indirizzo

mi fa strano che, andiamo a studiare e a cercare all'estero i peggiori nazisti, fascisti, per trovare una ragione alle brutture dei regimi altrui,
mentre i corrispettivi italiani, manco abbiamo il coraggio di nominarli, quelli che danneggiano la nostra Democrazia, la nostra libertà di parola, e di contestazione,
siamo giunti al punto che se porti dei fiori a ricordo di .....(personaggio di Alto Profilo) devi anche mostrare i documenti e spiegare cosa stai facendo,

speriamo mai che, Trump venga rieletto,
perchè ci sarà da ridere,
quando, ritirandosi della Nato e con lo sfascio dell'ONU, povera Europa, senza armi ne parti, resterà in balia di ......................... (decidete voi) la potenza

[giangiacomo]

bonum et rectum fiat

[nicola]

sia fatta buona e giusta

non ricordo

[Carlo5]

Nicola lasciamo Cadere questo discorso, perchè va da se che ognuno ha le sue idee com'è giusto che sia, ma se le stiamo mettiamo su un campo minato, succede quello che non deve succedere..

[paolo++]

Ciao Carlo5, non so se hai letto tutto quello che ho scritto a proposito di questi argomenti dall'inizio, dal tuo intervento sembra proprio di no, anzi ne sono sicuro, se hai la pazienza e la voglia puoi farlo, bastano pochi minuti. Io non sono schierato con "i buoni" (che siamo noi) o "i cattivi" che sono (gli altri), semplicemente ho fatto delle analisi sociologiche e storiche e sono partito da lontano, scrivendo un'analisi piuttosto "circostanziata" e seria, ed ho detto che, in sintesi, per chi studia la storia,(sono 50 anni che mi occupo di questo) non esiste l'analisi "morale o emotiva" degli accadimenti storici, semplicemente perché i buoni ed i cattivi "non esistono", sono tutti cattivi. Supponendo che io non abbia scritto nulla, ma non è cosi', è evidente che Navalny è stato ammazzato cosi come prigozin o Giulio Cesare, Kennedy, Martin Luther King, Allende ed altri migliaia di personaggi "scomodi" per chi nei millenni ha gestito "il potere", non sono cosi ingenuo. Le azioni dei servizi segreti di tutte le epoche e nazioni, da prima della nascita di Cristo ad oggi, su cosa si sono basate ?? Su molte tecniche, una è l'omicidio politico, è immorale certo, ma è cosi. Ti rispondo anche sulla storia di Putin, certo che la conosco piuttosto bene la storia di questo signore e di tantissimi altri, da Alessandro Magno fino a Kennedy e tutto il resto. Tu pensi che i 3 milioni e 800 mila vietnamiti siano morti di raffreddore ?? I 500.000 morti in Iraq ?? Posso continuare per molto, ma non mi va; Pensi veramente che noi europei ed americani siamo innocenti ?? colonialismo, schiavismo, stragi e genocidi, civiltà cancellate e popoli sterminati, pensi che noi italiani siamo innocenti ?? Ho scritto qui anche di questo, lo puoi trovare se hai voglia, vuoi sapere cosa abbiamo fatto noi in Jugoslavia ed in Grecia?? Cosa abbiamo fatto in Eritrea, Somalia, Libia, Etiopia, Albania, Anatolia ecc.?? Abbiamo fatto cose "orribili", per scriverlo ci vorrebbero giorni. Tu, da come scrivi, si capisce che sei "schierato" e ti senti dalla parte "giusta" della storia, se ti fa piacere continua a pensarlo, cosi non hai dubbi, Putin è un criminale? Certo che lo è !!, è esattamente come tutti gli altri, fa gli interessi della Russia, cosi come Biden fa quelli degli USA e gli imperatori romani facevano quelli di Roma, Napoleone quelli della Francia ecc. ecc. è da sempre cosi, solo che in Italia i tg ci raccontano le favole e chi ci crede dorme più tranquillo, io invece ho sempre la testa piena di dubbi. Saluti, Paolo.
P.S. ricorda che le "certezze incrollabili" a volte crollano malamente ed è difficile accettarlo, specie alla nostra età.

[giga65]

Salve paolo++, apprezzo le tue circostanziate considerazioni!
E apprezzo il dettaglio delle ricerche che hai effettuato.

Ad ogni modo, fermo restando il diritto cinese su Hong Kong, nondimeno non riesco ad apprezzare, ma solo assistere con estremo stupore, il "modo" con cui è stata ristabilita la giurisdizione integrale cinese su quella città.
E' evidente che dopo oltre un centinaio di anni di presenza britannica, sia pure con tutte le problematiche legate alla coesistenza di due profondamente diverse culture ed il comando in mano britannica, i legami con Pechino si siano parecchio allentati e che, di riflesso, la reintegrazione avrebbe avuto effetti mal tollerati dalla popolazione ormai abituata (sono trascorse varie generazioni) a metodi più occidentali (con tutti i difetti del caso!) che a quelli della "repubblica popolare".
Come al solito l'ordine è stato imposto a base di polizia e soldati (di cui Pechino non è certo sprovvista).
E' chiaro che il cambio di governance avrebbe avuto dei contraccolpi ... ma si poteva effettuare in maniera molto meno traumatica (ancora incerto il numero di studenti arrestati ed inviati nei campi di rieducazione).
Prova ad immaginare se la nostra polizia reprimesse la manifestazione di un centro sociale con i metodi della polizia cinese e successivo invio in "campi di rieducazione"!

Taiwan è messa , più o meno , nelle stesse condizioni. Chiaramente un boccone molto ghiotto per il governo di Pechino, al quale non manca certo la forza militare per imporsi.
Ovviamente un modo per sciogliere la diatriba sullo status di legittimità della repubblica di Cina in rapporto alla repubblica popolare cinese ci sarebbe: referendum (chiaramente solo per gli abitanti di Taiwan, altrimenti l'esito è scontato a favore di repubblica popolare). Ma è altrettanto evidente ed ovvio che la stessa Pechino non ne riconoscerebbe mai la validità.
Come al solito ... la "ragione" del partito comunista cinese non sta nel tenere in considerazione il popolo, ma la forza delle sue armi! Beh ...se non altro Pechino ha avuto il buon gusto di non definirsi "repubblica democratica".

Gli USA sono imperialisti ... sì lo sono, non è un mistero! Tuttavia , tenendo conto che tra Italia (circa 120) e Germania (circa 70) hanno circa 190 basi militari (alcune ben note ma la maggior parte segrete o quasi) ... non so voi, ma io non ho la sensazione di un'occupazione militare. In italia e Germania, si vota, si lavora, si fanno anche tante cavolate politiche ... ma non c'è percezione di occupazione. Eppure durante la seconda guerra mondiale non eravamo certo dalla stessa parte (e già questo , ahimè, giustificherebbe parzialmente la loro presenza).
Voglio ammettere che sui 170 paesi che hai citato ...Italia e Germania siano i casi più fortunati (poi Polonia, Turchia e altri stati europei) e che in vari altri la presenza dei soldati USA sia molto meno ben tollerata (Iraq, Siria per esempio), tuttavia .... pur essendoci ... cercano di non dare nell'occhio a differenza delle occupazioni militari in stile cinese dove la loro presenza è evidente e ben poco tranquillizzante.

Concordo con te sul fatto che la nostra stampa/informazione sia, sostanzialmente, disinformazione o informazione artatamente pilotata; alla faccia della libertà di informazione! Non a caso ho più volte definito certi personaggi "giornacretini".
Meritano molta più considerazione le prostitute da strada!

Ciò nondimeno, è mia abitudine riflettere sulle notizie col criterio "e se fosse vero il contrario?" e cercare di ricostruire il puzzle con diverse impostazioni di condizioni al contorno; nel caso della Cina arrivo sempre alle stesse conclusioni e penso che non sia casuale.

Cordialmente

P.S. La specie umana è la più giovane tra quelle esistite ed esistenti sulla Terra; come tale ...ha ancora molto da percorrere sulla sua linea evolutiva. Di sicuro si è affermata non solo per l'intelligenza di alcuni (progresso della tecnica e delle tecnologie) , non solo per il suo onnivorismo alimentare (non si dipende da poche specifiche specie come i felini), non solo per la straordinaria adattabilità (dalla riva del mare alle montagne, dall'Equatore ai circoli polari), non solo per la capacità di plasmare l'habitat a suo uso e consumo (costruire megalopoli) ....ma per la sua "innata violenza"! Violenza che ha espresso su tutte le altre forme di vita utili alla sua sopravvivenza prima e al suo consumo ora; incluse quelle che si trovano (a buon diritto) nei territori a sfruttamento minerario o a sfruttamento di legname. L'unico limite che appare evidente sulla possibile linea evolutiva è costituito dalla violenza innata che ...potrebbe condurre rapidamente all'autoestinzione prematura.
Finchè non si arriverà a controllare questo pessimo istinto ... le probabilità di eguagliare la permanenza della nostra specie a quella dei dinosauri è molto bassa!
Violenza, soprattutto, da parte delle comunità tecnologicamente più avanzate nei confronti di quelle meno (si badi ben che non parlo di "cultura" ma di tecnologia che altro non è che superiorità nelle armi e nelle tecniche di combattimento).

[paolo++]

Ciao Giulio, Visto che (con la vecchiaia) forse sto diventando un po' grafomane, cerco (forse) di essere un po' più sintetico; dal mio modo di scrivere, è possibile pensare che io dia un' interpretazione un po' "di parte" della storia umana, ma se guardi bene, c'é una certa percentuale di "cinismo" in quello che scrivo, cinismo in senso etimologico dal greco "distaccato". Naturalmente capisco ed in parte apprezzo ciò che sostieni, però ti faccio un paio di precisazioni sul mio pensiero per "centrare" meglio la cosa. Primo, sono molto contento di essere nato e di vivere in Europa, avrei magari preferito la Danimarca o più a nord, ma mi accontento dell'Italia; secondo, per come sono, sicuramente in Russia o in Cina o simili avrei fatto una "brutta fine": Siberia o campi di rieducazione. Detto questo, detesto profondamente non solo i regimi "dittatoriali" ma anche quelli "autoritari" che abbiamo in Europa (vedi Ungheria - Polonia ed altri) che in sostanza sono mascherati da "democrazia". Questo aspetto però non mi condiziona sull'analisi della storia, ossia: diamo a Cesare quel che è di Cesare ecc.ecc. Che cosa voglio dire !! Essere europeo è un conto, ma "santificare" i tanti dittatori e assassini con cui facciamo "affari" è un'altra cosa. Per dirla diversamente, lo studio "empirico" degli accadimenti storici, non si fa con "la morale" o l'emotività, ma con dati di fatto "oggettivi", i sentimenti non c'entrano. Se le bombe di Putin ammazzano le persone, le bombe degli americani o di tutti gli altri, noi compreso, hanno fatto e fanno la stessa cosa e anche peggio. Non esistono le guerre per principi ideali, questo ce lo dicevano da bambini, esistono per interessi economici e geopolitici, l'ho già detto. Per concludere, Netanyahu è un assassino feroce, ma nessuno lo dice, Putin sta facendo gli interessi della Russia e ci riesce, tutto qui, sarà cattivissimo, d'accordo, ma (ripeto) ha tenuto "sotto scatto" militarmente 30 paesi NATO e (ripeto) l'economia russa cammina e quella europea sta entrando in profonda crisi, non lo dico io, ma la stampa di mezzo mondo ed il Fondo Monetario Internazionale e non credo che siano tutti putiniani. Concludo, Pensare che "noi occidentali" siamo sempre storicamente dalla parte della ragione è una enorme "balla antistorica" semplicemente perché "non è vero", ma non si può dire, saluti, Paolo.

[giga65]

Beh ... Paolo, penso che entrambi siamo alla ricerca della verità (per brutta, fastidiosa e impietosa che possa essere) cercando di non lasciarsi "intortare" dalla informazione/disinformazione dominante o , quantomeno, fortemente pubblicizzata.

Questo non richiede necessariamente la convergenza delle nostre conclusioni che , da un certo punto in poi, sono condizionate dalla personale idea di come si vorrebbe che le cose funzionassero.

Almeno tre le nostre comuni "fortune":
1) vivere in un paese dove , anche se quasi totalmente inascolati, possiamo scrivere le nostre percezioni delle realtà importanti in cui viviamo;
2) essere membri di un Forum che ci consente di fare le nostre riflessioni senza che questo comporti drastiche censure o arresti o invio in carcere ;
3) essere riusciti a condurre il nostro scambio di opinioni con forza ma senza scivolare nella tipica atmosfera di rissa di certi talk show televisivi.

Il potere (economico, politico, militare che, comunque, sono strettamente interconnessi!) e la sua consevazione comportano vittime: talvolta si elimina il singolo oppositore o piccoli gruppi oppositori, in altre si scatenano guerre o genocidi.

Una cosa , comunque, mi appare come "comun denominatore" tanto nelle dittature (dove è particolarmente evidente) quanto nelle "democrazie" (che poi sono quasi sempre riconducibili ad oligarchie di affari): il potere va conservato , costi quel che costi, sulla pelle dei popoli e per mero interesse di ristretti gruppi di comando.

Pertanto , se il comportamento di Putin (e vari altri come lui) è assimilabile a quello di un capomafia, nondimeno quello riscontrabile agli alti livelli delle democrazie "occidentali" è assimilabile a "salotti d'affari" (oligarchie sostanzialmente!).
Se il capomafia non si fa troppi problemi per l'eliminazione fisica .... nei salotti si uccide tramite lo strangolamento economico generale, l'emarginazione, l'asfissia di specifici comparti produttivi; metodo più raffinato , nel secondo caso, ma comunque letale (e coinvolgente molte più persone).
In entrambi i casi ...sono del tutto ininfluenti i "danni collaterali" ,tra i quali guerre e genocidi, che sono sempre e solo pagati a sangue dai popoli.

Poi, per giustificare una guerra ... ogni mezzo diventa lecito: propaganda, memoria storica, difesa della patria, si combatte per la famiglia, gli "altri" sono i cattivi .... ogni balla è buona purchè focalizzi l'odio verso il bersaglio.
Ed è così dalla notte dei tempi dell'umanità!

Netanyahu ... beh ... aggiungiamo pure i "falchi" del suo partito ... stanno sfruttando palesemente "l'occasione" per effettuare una "resa dei conti definitva" non solo verso Hamas ma verso qualunque forma di fiancheggiamento da parte della popolazione (che ben difficilmente può sentirsi non oppressa dagli israeliani); strumenti di distruzione moderni .... metodo antico!
Sono i numeri dell'ecatombe che parlano, il resto , mie incluse, sono solo chiacchere.
Temo che non cambierà ancora per molto tempo!!!

Finchè l'oligarchia putiniana faceva affari con le oligarchie europee ... Putin che gran presidente , gran sorrisi e strette di mano .... ora ...nemico mondiale numero uno! E intanto la NATO si allargava verso il confine russo!

Pensare all'equilibrio geopolitico con un po' più di lungimiranza ...nooo vero???!!! Per esempio con una "fascia" di stati (bastavano quelli dell'ex-patto di Varsavia) non allineati, militarmente, nè con la Russia , nè con la NATO.
Lo debbo dire io che non conto una mazza? Jens Stoltenberg ed i suoi consiglieri ...che ci stanno a fare?
Chi ci guadagna ora dalla situazione in essere se non la potentissima oligarchia delle armi statunitense?
Inutile dire chi dovrà pagare il riarmo dei paesi europei.
Stessa identica storia dei vaccini anti-covid.

Si potrà tacciarmi di "complottismo" ma ... si provi a collegare i tasselli del puzzle e forse si diraderà la nebbia!

[paolo++]

Ciao, ora che ci siamo scambiati "francamente" le opinioni, ed essendo (io) persona di insaziabile curiosità, devo dire che non ho nient' altro da aggiungere o "contestare" sugli argomenti analizzati e discussi; leggo sempre con attenzione e rispetto quello che si scrive ed aggiungo un'ultima cosa, ossia che che la storia umana non è a due colori cioè bianco o nero o "il bene contro il male", e noi occidentali abbiamo sempre ragione, semplicemente perché non è cosi, è molto più complicato, ti saluto, Paolo.

[mircohw30]

Ciao Paolo++ e giga65 vi ringrazio, ho letto e seguito con interesse le vostre opinioni e per me è stato prezioso il vostro punto di vista. Mi ha ricordato che l'informazione è importante ma ancor di più essere sempre critici nel percepire. Vedere le cose da più punti di vista è fondamentale per discernere. Grazie!

[giga65]

Ciao, ora che ci siamo scambiati "francamente" le opinioni, ed essendo (io) persona di insaziabile curiosità, devo dire che non ho nient' altro da aggiungere o "contestare" sugli argomenti analizzati e discussi; leggo sempre con attenzione e rispetto quello che si scrive ed aggiungo un'ultima cosa, ossia che che la storia umana non è a due colori cioè bianco o nero o "il bene contro il male", e noi occidentali abbiamo sempre ragione, semplicemente perché non è cosi, è molto più complicato, ti saluto, Paolo.

Salve Paolo,
parlarsi francamente , anche con punti di vista talvolta differenti (ma su tante cose siamo piuttosto convergenti!) è indice di democrazia (molto imperfetta ma pur sempre democrazia)!
Se dovessimo dire le stesse cose omologate ed applaudirci reciprocamente ... saremmo in una palese dittatura (poco importa se politica, militare o teocratica). Io non l'ho presa come una contestazione, ma come aperto dibattito!

Noi europei abbiamo potuto godere di un lungo periodo di pace e prosperità mentre USA e Russia torchiavano i loro popoli per primati tanto negli armamenti quanto nella conquista dello spazio a scopo propagandistico; alla fine la Russia è quella che ci ha rimesso di più ed ora sta cercando di recuperare il ruolo che ebbe l'URSS.
Questo ci ha probabilmente illuso di essere più tecnologici, più avanzati socialmente, più liberali, più "avanti" ed , in definitiva ... di essere dalla parte della ragione o dei "buoni". Bella illusione, ma pur sempre solo illusione!
La guerra Ucraina-Russia ha , invece, evidenziato le tante debolezze tanto dei singoli stati quanto ( e soprattutto) dell'intera U.E. non appena gli USA si dichiarino stanchi di spendere soldi per la nostra sicurezza e non appena i rubinetti del gas siano parzialmente chiusi da parte russa! Conseguenze ce ne saranno in maniera ... speriamo di non arrivare a quelle estreme!!!

La Storia non è , di sicuro, quella "asettica materia" che si deve studiare da giovani con insegnanti che fanno relativamente poco per renderla interessante. Peccato che si inizi ad apprezzarla ad età matura quando mettendo insieme l'esperienza di vita ed una serie di "approfondimenti volontari" sui tanti singoli fatti ... piano piano si individuano i tanti tasselli che costituiscono il quadro generale . E di sfumature ne presenta veramente molteplici! Ma è anche sconvolgente (almeno per me lo è!) cogliere la "ciclicità" dei grossi errori (che poi costano guerre o genocidi) che sembrano ripetersi con incredibile costanza fin dagli albori delle prime comunità umane organizzate. E' come se ci dimenticasse, piano piano, generazione dopo generazione, del male che ci si è fatti reciprocamente nel passato ... per poi trovare l'occasione per farcene del nuovo e con maggiore violenza (magari con armi ancora più sofisticate).

Non a caso ho definito la nostra specie come quella più violenta sulla faccia della Terra.

Un cordiale saluto !

[paolo++]

ciao, non so come si fa a mettere i pupazzetti o la stretta di mano (maledetta ignoranza) ma lo faccio "idealmente" e ringrazio tutti i colleghi che hanno partecipato alla discussione seppure da posizioni differenti, saluti a voi, Paolo.

[alberto.demo]

Paolo++, per mettere i pupazzetti, schiaccia su "editor completo & anteprima", scegli cosa vuoi mettere e fai "invia".
Bella discussione...

[giga65]

Paolo ... fregatene dei pupazzetti (emoticon) !

Comunque alberto.demo è stato chiarissimo; non avrei saputo fare meglio!

Eppoi .... hai mai trovato un libro di storia con i "pupazzetti"? Foto e rappresentazioni ricavate da quadri celebrativi o sculture sì, ma pupazzetti no. La sostanza è nello scritto, il pupazzetto è solo un modesto simpatico contorno.

Quanto al dibattito che abbiamo sostenuto ... spero che sia utile per fare riflessioni ad ampio raggio; certo abbiamo "ragionato in alto ed esteso, molto in alto ed esteso" per arrivare in "profondità" (e che profondità!).

Naturalmente non abbiamo risolto nulla, ahimè, non ne abbiamo il potere!

Tuttavia ....stimolare la coscienza ...di tanto in tanto ... non fa male !

[sp57]

si avete fatto una bella analisi, e prnso che titti possano essere concordi per la gran parte delle cose dette però il fondamentale e:
"Naturalmente non abbiamo risolto nulla, ahimè, non ne abbiamo il potere!"
Questa è la democrazia ?
Questa e la cosa che andrebbe analizzata di più, finché c'è un "Bildenberg" non ci sarà democrazia ma solo oligarchie mimetizzate da democrazia, lupi travestiti da agnelli ( qui agnelli si può intendere anche con la A maiuscola.