Una Tragedia da risolvere

[nicola]

Ora un piccolo momento di riflessione...........

concentratevi sulle date che appaiono sulle immagini,
(in Verde la Palestina, in Bianco Israele)

Forse il desiderio di "Terra Promessa" è stato un tantino travisato ?

tornare a discutere di due Stati x due Popoli, come sarebbe possibile, con quella planimetria odierna ?

scusate l'intermezzo

[Abram]

Ora un piccolo momento di riflessione...........
Storia dellaPalestina.jpg
concentratevi sulle date che appaiono sulle immagini,
(in Verde la Palestina, in Bianco Israele)

Sì, bisognerebbe riflettere sul fatto che, senza risalire a Ciro il Grande, la partizione ONU del 1947, accettata da Israele, venne rifiutata da Arabi e Palestinesi. Poi è stato quello che è stato, tra cui 3 guerre arabo-israeliane finite piuttosto male per gli arabi i quali però se la cavarono con poco visto che a pagare in termini territoriali furono i Palestinesi.
E comunque trovo di cattivo gusto, per non dire di peggio, che una cosa estremamente seria e dolorosa sia finita tra le barzellette.

[nicola]

Ennio hai perfettamente ragione e mi scuso con te e con l'intero Forum,
vero, è una Tragedia troppo grande per entrare a far parte di frasi e immagini di tutt'altro carattere e origine.
Scusatemi

[nicola]

Comunque dopo la tregua e la stretta di mano tra Rabin ed Arafat,

gli integralisti Israeliani e la destra palazzinari, non si sono fermati un solo anno, con il loro colonialismo, sottraendo territori ai Palestinesi,
relegandoli in un grande ghetto, una striscia di terra super popolata.

Non mi permetto di giustificare il terrorismo, deve essere stanato e debellato,
ma bombardare la popolazione inerme, è un vero Crimine di Guerra, come quello Russo.

Comunque vorrei precisare: -essere contro la politica di Israele, non significa essere antisemita- intendiamoci.
e poi, pochi TG stanno diffondendo le reazioni degli Israeliani contro la politica di Benjamin Netanyahu,
anche i parenti dei rapiti si stanno rendendo conto del perchè ........................

[sp57]

Da Wikipedia
Semita:
Semiti è un termine obsoleto[1] per riferirsi a tutti i popoli che parlano, o hanno parlato, lingue del ceppo semitico, cioè gli Arabi, gli Ebrei, gli Aramei, gli Assiri, i Cananeo-Fenici e dal punto di vista prettamente linguistico gli Abissini.

Questa discussione potrebbe diventare interessante se badiamo ad analizzare le cose.
Ma la cosa principale è la ns.cecita' abbiamo chiuso gli occhi quando i novelli americani hanno sterminato i cosiddetti pellerossa, con i turchi, i sovietici, i tedeschi, gli italiani, i giapponesi per non parlare dell' Africa e gli israeliani permettendo tutto per un male interpretato senso di colpa.
Purtroppo o per fortuna ognuno pensa solo a se stesso, i popoli non sono rappresentati ( non popoli nel senso di etnie)
ne ascoltati.
Mi fanno ridere quando parlano di liberta , democrazia o dittatura mia nonna mi diceva che sotto il duce , sotto il re e sotto la repubblica lei si doveva alzare al mattino ed andare a lavorare anche per chi non faceva nulla...e gli uomini si facevano mandare in guerra ad ammazzarsi per gli interessi di altri era nata nel 1906 e morta nel 2006 e di cose ne ha viste...sto cominciando a pensarla come lei, sara perché sto invecchiando

[Ronnie James]

Ciao Oscar. Mi permetto di dissentire dal tuo post .Non è vero che la gente pensa solo a sé stessa, perlomeno i giovani . Scendono in piazza a protestare contro questa guerra assurda. Anche la stampa e le televisioni sono per la gran parte contro l'intervento israeliano, almeno nei modi .Anche in Israele prima dell'attacco terroristico Netanyau era contestatissimo, le sue leggi per modificare la magistratura sono contestate come la sua politica estera. E il fallimento del Mossad ( parliamo di un servizio segreto fortissimo, vanto del paese ) nella guerra al terrorismo dovrebbe spingere il premier alle dimissioni. Per quanto riguarda il fascismo, è stato sconfitto dalla guerra. "E però il Duce ha fatto anche cose buone " quante volte ho sentito 'sta frase... Vallo a dire ai morti in Russia.
La nostra democrazia, seppur strampalata e zeppa di contraddizioni è da difendere sempre, se non altro perché da 80 anni non ci piovono bombe sulla testa. E se possiamo discutere liberamente di questo argomento è grazie proprio alla libertà che gli Americani ci hanno concesso quando ci hanno invaso.

[sp57]

Ciao Giuseppe,
Anche l' altro giorno sentivo un politico che diceva non è vero che ci siamo voltati dall' altra parte, diceva ci sono state diverse risoluzioni o.n.u (volutamente minuscolo non merita il maiuscolo) contro Israele, ma chissà perché sono rimaste lettera morta e nessuno ha detto nulla....se questo non è voltarsi dal' altra parte.....per quanto riguarda il duce io ne sono un fiero critico e sicuramente un diffamatore ma che ci fosse lui oppure fanfani per mia nonna, che era il popolo, non cambiava nulla...e per me se ci fosse un dittatore ,fascista o comunista, la più liberale delle democrazie o qualunque forma di monarchia, non cambierebbe nulla, sveglia alle 6 ed al lavoro, una pizza ogni tanto ma potere di rendere il mondo più giusto sicuramente meno di zero.

Non ho bisogno poi di scomodare morti in russia, che come dicevo nel post precedente, sono morti non certo per difendere qualche cosa in cui credevano ma sono stati mandati a morire per interessi di altri... e secondo te gli stati uniti in vietnam, corea afghanistan lanciavano caramelle e difendevano la democrazia?
La russia adesso sta difendendo la minoranza russofona dai nazisti di kiev?
Secondo me no.
Ma per tornare ad israele e la palestina, questa è proprio la dimostrazione di come la democrazia non conta nulla altrimenti perché netanyau è al potere se il popolo è contrario?
Se il popolo non è contrario allora " chi è cagion del suo male pianga se stesso"
Lo stesso vale per l' altra parte se il popolo non è con hamas perché lo lasciano li a, praticamente, governare?ed anche qui vale la stessa morale...
Io la vedo così....

[Abram]

Oscar, non è il Popolo che è contrario ma una parte di esso. Quindi Netanyau è al potere perché l'altra parte lo appoggia, alla stessa maniera dei nostri governi che sono contestati dagli Italiani che non la pensano allo stesso modo. E sul fronte palestinese, sei sicuro che che il Popolo lascia Hamas a governare per libera scelta? Magari non ha altenative e io penso sia così, visto che Hamas è in grado di controllare il flusso degli aiuti umanitari senza i quali i Palestinesi nella striscia di Gaza morirebbero di fame. Come credo che i Palestinesi inermi che oggi subiscono i bombardamenti israeliani non abbiano girato la testa dall'altra parte per libera scelta mentre Hamas scavava il suo dedalo di cunicoli. Non è credibile che nessuno ne sapesse niente, che nessuno ne conoscesse lo scopo, che nessuno immaginasse che prima o poi dall'altra parte si sarebbero incavolati.
Non solo: possibile che i paesi arabi, Iran in testa, che hanno foraggiato Hamas con denaro e armamenti non si aspettassero un attacco a Israele? Difficile da credere se consideriamo che i suoi leader carismatici se ne stanno in panciolle in Quatar e giocano a tresette con gli Emiri e gli Ayatollah.
Forse credevano che Israele in risposta avrebbe paracadutato caramelle nel deserto se è vero che buona parte della rete di tunnel si dirama sotto le città?
Purtroppo di fronte agli interessi superiori (politici, religiosi, economici) il Popolo Palestinese non conta nulla. Non conta nulla per l'Iran se non come occasione per fomentare l'atavica guerra santa contro Israele, nulla per gli Arabi del Golfo alla stessa maniera degli Afghanistani per i Talebani, nulla per Erdogan se non come distrazione per i suoi problemi interni, nulla per l'Egitto che lo vede come fumo negli occhi, nulla per la Giordania memore del settembre 1970 e via di questo passo.
Eppure tutti a chiedere ipocritamente la sospensione dei bombardamenti, riconoscendo però il diritto di Israele a combattere il terrorismo di Hamas, come se le due cose fossero in qualche modo separabili.
Il problema è che non ci siamo voltati tutti a guardare da un'altra parte adesso, lo facciamo da sempre perché c'interessava mantenere ottimi rapporti con i Paesi produttori di petrolio. E cosa poteva darci la Palestina? Sabbia.

[sp57]

Hai detto le stesse cose che ho detto io....

[nicola]

finalmente una intervista seria con l'esternazione di un Ebreo di 91 anni, ex deportato e fortunatamente ritornato dai campi nazisti.
al TG1 delle 13,30 (avvenimento di uno strano, ma proprio strano )
non ricordo le parole, ma il suo concetto è stato,
è tutta colpa di Netanyahu, lui e il suo governo, non stanno facendo il bene di Israele,
se siamo arrivati a questo punto è colpa della sua politica, del suo espansionismo,
gli ha contestato anche l'inneggiare alla liberta del popolo Israeliano, affermando che è solo propaganda,
lui non sa cosa significhi deportazione, sterminio, l'ha contrassegnato come un autentico razzista.
e tanto ancora.......
viva la sincerità

[nicola]

[nicola]

[nicola]

[pippocz]

Si Nicola ... "delirio" è veramente la parola giusta !!!

[nicola]

Se pensate o vi hanno insegnato che, il Corano sia un inneggiare: alla violenza, all'integralismo, al disegno di sottomettere altre Razze, al rendere la Donna un Essere inferiore, e altre forme di Idiozie,
di certo non avete mai letto la Bibbia, quella integrale, o Antico Testamento, scritti in diverse epoche e da mani diverse, ma Legge dell'Ebraismo,
non parlo della versione adattata alla religione Cristiana,
statene certi vi si rizzeranno tutti i capelli (ai calvi altra peluria)
non per nulla hanno lo stesso Dio in comune .

[giga65]

Una Tragedia da risolvere ... eh beh ... sul fatto che sia una Tragedia non ci sono dubbi , che sia da risolvere ...nemmeno ... il "come" si risolva o si risolverà ... non voglio essere pessimista, ma la Storia ormai plurimillenaria della specie umana non è che lasci sperare tanto bene.

Partiamo da un presupposto alquanto semplice che deriva dall'osservazione del comportamento animale: in generale i predatori tendono a "definire" un certo "territorio" o "ambito di caccia" dove ritengono sussistano le condizioni di sostentamento; non si tollera l'intrusione di altri individui della stessa specie purchè non si tratti di femmine in prossimità della stagione degli accoppiamenti; in ogni caso le progenie di sesso maschile, una volta raggiunta la maturità per il distacco materno ... debbono trovarsi un altro territorio oppure saranno scacciati in malo modo.

Per gli erbivori le cose sono abbastanza diverse: non mancano i piccoli gruppi relativamente stanziali, ma i grossi branchi sono tendenzialmente nomadi per la necessità di seguire l'evoluzione dei pascoli (che in virtù del numero si esauriscono piuttosto rapidamente); in questo caso sono abbastanza rari i casi di "territorialità" strettamente intesa, piuttosto si notano , incorrispondenza del periodo degli accoppiamenti, la formazione di harem difesi dal maschio dominante con tutte le energie a sua disposizione.

La specie umana, pur non essendo il top dei predatori per caratteristiche fisiche intrinseche, è comunque riuscita a raggiungere il livello più alto grazie alle abilità manuali e alle capacità di coordinamento con i propri simili; in pratica ciò che non può fare un singolo ... riesce a farlo il gruppo ( un singolo uomo non aveva praticamente speranze contro un mammut, ma un piccolo gruppo di uomini ...sì). Fino qui vuoi per il limitato numero di individui, vuoi per la necessità di seguire o intercettare le migrazioni delle prede ... rendenvano i gruppi umani tendenzialmente nomadi e ben poco interessati al concetto di "territorio proprio".

Poi i gruppi di cacciatori -raccoglitori sono diventati contadini- cacciatori e la stanzialità è diventata una palese necessità ... unitamente al concetto di "proprio territorio".

Coltivare la terra, raccoglierne i frutti e conservare le scorte sia per il futuro raccolto quanto per superare con minor sforzo e rischio di fame la stagione invernale, ha chiaramente consentito la moltiplicazione della specie con la conseguente necessità di ampliare il "territorio di competenza" necessario.

Ora, senza stare a ricordare le varie tappe evolutive, appare piuttosto chiaro quanto il "concetto di territorio proprio" sia radicato intimamente nella mente di ogni individuo al punto di essere imprescindibile dal concetto di "esistenza individuale".
Pertanto ... il mio appartamento, la mia casa, il mio giardino, il mio terreno, il mio paese, la mia provincia, la mia regione, la mia Patria: per "esistere" bisogna identificarsi , necessariamente, con qualcosa che fa parte di qualcosa di più grande e che va difeso da eventuali minacce "esterne".

E veniamo alla Palestina! Una Terra con una lunghissima storia di aspre contese.
I primi problemi di cui ho memoria risalgono alla fuga del popolo ebraico dall'Egitto dei faraoni: Mosè condusse il popolo aldilà del Mar Rosso, ma poi fu il suo successore a portarlo nella "terra promessa"; non certo con un'amena passeggiata sul bagnasciuga costiero, ma battagliando ripetutamente con le varie città che si incontravano sul percorso. Alla fine, dopo aver messo a ferro e fuoco vari insediamenti preesistenti, si costiuirono uno o più regni che con alterne fasi di pace e guerre, giunsero fino all'epoca dell'occupazione romana.
Le fonti storiche, comunque, menzionano l'esistenza di "forti tensioni" con i regni confinanti (Assiri e Babilonesi) ben primadell'ascesa di Roma; le prime diaspore risalgono all'VIII-VI secolo a.c. in seguito alle sconfitte militari subite; diciamo che anche allora i rapporti di vicinato non erano certo un gran chè!
Ad ogni modo arriviamo all'epoca della Roma imperiale e relativa occupazione della Giudea fin da subito piùttosto mal tollerata e mantenuta al prezzo di durissime repressioni da parte dell'esercito romano.
Fino alla decisione "finale" di deportare, nuovamente, in varie zone dell'impero gruppi non tanto grandi di ebrei; sicuramente una cosa subita con estrema rabbia da ogni deportato adulto e non solo!

La diaspora voluta da Roma deve , comunque, essere stata molto efficace .... al punto tale che non è mai più esisitito uno stato ebraico da allora fino al secondo dopoguerra (il chè non significa che non ci fossero comunità ebraiche a Gerusalemme, solo che non avevano alcuna valenza politica).

E' chiaro che "un'assenza forzata" di circa 1800 anni ... ha determinato l'insediamento di altre popolazioni, altri governi, altre religioni ecc...; parliamo di svariate generazioni quindi di persone che , già dopo poche generazioni, sentivano come "proprio" quel territorio e poco importava il motivo per il quale la comunità ebraica era ridotta a numeri assolutamente irrilevanti per poter parlare di un "popolo".

Arriviamo al 1948 e dopo il demenziale tentativo hitleriano (e dei suoi amici "kameraden" ) di sterminare l'etnia ebraica in ogni angolo del cosiddetto terzo reich , si decide , a tavolino e con usa sorta di spirito "risarcitorio" per le atrocità subite di costituire un nuovo stato ebraico; filosoficamente la cosa funziona benissimo ed è perfino ammirevole ... ma.... ci si dimentica (anche i politici di allora facevano le pentole senza i coperchi!!!) che il territorio attribuito al neo stato di Israele è ampiamente popolato dai Palestinesi (e da svariate generazioni!!!). Come al solito tante rassicurazioni (assolutamente mendaci!) ma presto succede ciò che era inevitabile: arrivano ebrei da tutto il mondo e lo spazio per i palestinesi si riduce sempre di più.

Come poteva andare a finire?

Beh ...avete presente quando "i bianchi" sono arrivati nelle praterie occupate da secoli e secoli dai nativi americani ? Non è finita tanto bene per i nativi!
E in quanto a fierezza, combattività e astuzia ... un tale gen. George Armstrong Custer ne ha saputo qualcosa a sue spese. Però , alla fine ... marce della fame e della morte e rinchiusi in riserve come animali.

Intendiamoci ... io non parteggio nè per l'una nè per l'altra parte e sarei ben felice che l'attuale conflitto si risolvesse con un compromesso politico (che non fa contento nessuno, ma almeno restituisce una sorta di pace!); semplicemente confronto la situazione attuale con situazioni analoghe avvenute nel passato e non scommetterei sui palestinesi.